soupape et guide echappement

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soupape et guide echappement

Message  ardi_44 le Jeu 23 Mar 2017 - 19:16

Bonjours , après mes problèmes de gorges de piston pas assez profondes pour les segments mais refaites par le rectifieur , j'ai reçu la culasse avec soupapes et guides neuf et ressors aussi , dans la foulée je remonte le tout et démarre sans problème , une minute plus tard cling cling et plus rien moteur stopper . Je regarde : la tige de culbuteur échappement est sortie de son logement . Le moteur etait a peine chaud . Et la je ne sais pas , peut etre grippage de la soupape dans son guide ou décompresseur .La soupape est rester ouverte ça s'est sur . Je refait un essai ou pas ? jespère que la soupape na pas morfler , bonsoir a tous.

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Re: soupape et guide echappement

Message  jean-luc le Jeu 23 Mar 2017 - 20:17

Probablement ...
Jeu soupape-guide insuffisant, ou mauvais état de surface de l'intérieur du guide.

Regarde si ta soupape est toujours ouverte...
Mais il se peut qu'elle se soit refermée en refroidissant.

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Re: soupape et guide echappement

Message  gigi le Jeu 23 Mar 2017 - 20:28

Moi, je ne réessaierais pas ...redémontage et contrôle du jeu , sinon tu vas la gripper à mort et arracher de la matière au guide ... Embarassed

Mais ceci n'engage que moi ...comme le dit un célèbre maceur .... drunken
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Re: soupape et guide echappement

Message  coco37 le Jeu 23 Mar 2017 - 22:35

Bonsoir,

Je connais ce problème cela m’ait arrivé.
Pas assez de jeu dans tes guides.
Tu n'as plus qu'a démonter. Embarassed

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Re: soupape et guide echappement

Message  STAR TWIN le Jeu 23 Mar 2017 - 22:42

Ca me fout les flubes cette affaire, vu que j'ai remplacé des guides sans les aléser du fait que les soupapes coulissaient librement.  Mais ça ne prouve pas que le jeu est suffisant Question  Retaper une anglaise génère pas mal de questionnement.

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Re: soupape et guide echappement

Message  coco37 le Jeu 23 Mar 2017 - 22:57

Voici un tableau avec les jeux à mettre sur les anciennes.
C'est une copie tirée de LVM.



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Re: soupape et guide echappement

Message  STAR TWIN le Ven 24 Mar 2017 - 9:56

Il existe une méthode préconisée par certains constructeurs pour savoir si le jeu guide/soupape est dans la norme : le jeu de basculement

http://hondafitjazz.com/french/F00/HTML/00/SAA2E00A14680263001MAFT00.HTML

S'il ne permet pas de mesurer le jeu avec précision, il est à la portée du grand public avec peu de moyens. Le motard lambda équipé d'un simple comparateur sait s'il doit passer ou non par la case remplacement des guides (et soupapes ?) sans avoir recours à un professionnel. C'est sans doute la raison d'être de cette méthode dans un manuel de réparation.

Il existe des jauges à billes calibrées mais le prix pique un peu  Shocked

Mais, si un guide neuf est trop serré, il faut aléser et tout le monde ne peut pas le faire.

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Re: soupape et guide echappement

Message  coco37 le Ven 24 Mar 2017 - 10:53

Bonjour,

On peut le mesurer aussi avec un micromètre intérieur 3 points, mais ça coûte un bras.

Souvent le problème est que le guide avant montage est à la bonne cote et au montage dans la culasse si il y a un peu trop de serrage il se contracte au milieu.
La le jeu diminue et met l'alésage du guide aux bonnes cotes au extrémités mais au centre le jeu est réduit.
Il a la forme d'une barrique à l'envers.  Surprised

L'alésage se fait très bien avec un alésoir extensible ,mais il faut y aller doucement centième par centième.

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Re: soupape et guide echappement

Message  ardi_44 le Ven 24 Mar 2017 - 11:39

Le montage des guides et des soupapes a ete fait par le rectifieur . La soupape est revenue sur son siège en refroidissent . je n'avait pas le mème ressentit a la mannette du decompresseur , plus dure mais revenant a 0 quand mème . Je redémonte et lui rapporte le tout , mais j'ai les boules pas de bol sur ce coup la . Le jeu de 6/100 me parais faible . Les anciens avais tellement de jeu qu' ils ne risquait pas le grippage eux !!! . A+ merci .

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Re: soupape et guide echappement

Message  single malt le Ven 24 Mar 2017 - 13:14

..........Le montage des guides et des soupapes a ete fait par le rectifieur............

rassure moi! les guides sont bien en fonte ?? Shocked c'est la maladie des monos fonte ce guide d'échpt qui coince la soupape, surtout sur le B33, faut mettre pas mal de jeu et jouer de l'alésoir extensible.
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Re: soupape et guide echappement

Message  jean-luc le Ven 24 Mar 2017 - 19:13

Ça m 'est arrivé sur mon premier B33.
Guides en fonte... Dont la surface intérieure s 'écaillait, les écailles bloquant le coulissement guide-soupape, et la tige sautant sans faire de dégâts .
J'ai mis des guides bronze, que le rectifieur m'a fabriqués... Et la moto roule encore...ça fait 8 ou 9 ans.


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Re: soupape et guide echappement

Message  ardi_44 le Ven 24 Mar 2017 - 19:55

bonjour , je ne sais pas guide fonte ou acier mais il ne sont pas en bronze , le rectifieur me demande une cote de jeu, quel est cette cote ?? . Il se protège il se méfie mais me reprend la culasse en garantie si problème de leur part. Les guide et les soupapes sont de chez de groot

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Re: soupape et guide echappement

Message  STAR TWIN le Ven 24 Mar 2017 - 20:40

Le site De Groot donne comme références de guides B33 : Alpha G459, G460.  Ce sont donc des produits UK Alpha Bearings.  

Cette page nous dit : guides fonte ou phosphore/bronze, donc tes guides sont en fonte mais le jeu est probablement insuffisant.

http://www.alpha-bearings.com/Valve%20cat/valvehp.htm

Tu n'es pas le premier à connaître ce genre de déboire, je vais sérieusement revoir ma copie concernant la culasse que j'ai rénovée car je n'ai pas vraiment contrôlé le jeu aux guides (bronze) et je ne vois pas pourquoi une A65 échapperait à la règle. Finalement le système du "jeu de basculement" n'est pas idiot, car pour un jeu diamétral donné on a forcément une valeur de basculement correspondante. Le truc intéressant serait de contrôler cette valeur sur un ensemble neuf, qui servirait de référence pour les révisions ultérieures.  

Le jeu indiqué par le Workshop A65 :  admission 0.0508 – 0.0889 mm,  échappement  0.0635 – 0.1016 mm

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Re: soupape et guide echappement

Message  single malt le Ven 24 Mar 2017 - 22:16

le diamètre de la soupape echpt du B31 fait 8.8mm , a mon avis pour être tranquille il te faudrait 8.9 dans le guide, ça n'engage que moi, déja que le graissage du boitier de culasse n'est pas terrible et que c'est le point le plus chaud du moteur. Si le rectifieur a mis 6/100 tu peux passer a 8/100 sans risque.
écoute les autres avis!!
dans les différentes docs concernant le B31 B33 je n'ai pas trouvé le jeu de montage.
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Re: soupape et guide echappement

Message  STAR TWIN le Sam 25 Mar 2017 - 9:54

Il est hautement recommandé de connaître le jeu préconisé par le constructeur, et de pouvoir le mesurer soi-même avec une précision sinon exacte, du moins suffisante pour se faire sa propre idée de la décision à prendre.  Do it yourself. C'est possible même avec des moyens lambda dont dispose en général l'amateur de vieille anglaise (pléonasme)

Si je prends le cas de la A65 que je connais un peu, les données du workshop sont :

Diamètre de la tige    
(admission)   . .       . .       . .       . .       . .       . . 7.861 – 7.874 mm.
(échappement)        . .       . .       . .       . .       . . 7.848 – 7.861 mm.

Diamètre de l’alésage (admission, échappement)         7.9248 – 7.950 mm.

En prenant comme base de calcul les valeurs minimum, si nous soustrayons le diamètre de la tige du diamètre de l’alésage, nous obtenons :

Admission   ..    ..    ..    ..   ..  0.063 mm
Echappement   ..    ..    ..    ..  0.0768 mm

Ce qui correspond à peu près à la fourchette de jeu du workshop pour des guides en bronze:

(admission)             . .       . .       . .       . .       . . 0.0508 – 0.0889 mm.
(échappement)        . .       . .       . .       . .       . . 0.0635 – 0.1016 mm.

Comment vérifier ces valeurs avec des moyens basiques ?  D'abord contrôler l'usure de la tige de soupape ou prendre une soupape neuve ce qui est toujours mieux. Mesurer le diamètre de la tige qui n'est pas toujours le même si j'en crois le workshop, ce qui permet de déterminer le diamètre minimum de l'alésage du guide correspondant. Jusque là c'est assez facile même avec un simple pied à coulisse digital (ou un PALMER)

Ensuite l'alésage du guide. On sait que des jauges à billes calibrées sont couramment utilisées par les pros, alors pourquoi pas fabriquer un outil reproduisant ce principe, mais sans passer par la case carte bleue ? Si on dispose d'une perceuse à colonne, il est possible d'usiner des pièces simples avec une précision suffisante, et je l'ai déjà fait. Pour notre affaire, il n'est pas bien difficile de coincer un clou de charpente de 6 mm dans le mandrin pour en réduire la tête au diamètre qui va bien. Lime, toile émeri, patience. Si ça foire on prend un autre clou après une pause café. Le matériau de base étant peu coûteux, on peut même fabriquer une série de jauges de diamètres différents qu'on pourra identifier en frappant la cote sur la tige du clou.  C'est le genre de boulot qui me plaît bien, sachant que la partie resto est celle qui m'intéresse le plus. Après, rouler devient plus dangereux pour la santé.

La suite est assez simple. On va balader ce calibre maison dans le guide, pour en apprécier l'usure mais aussi s'assurer que la cote minimale est garantie dans le cas d'un guide neuf.  Simple, pas cher, suffisant.

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Re: soupape et guide echappement

Message  single malt le Sam 25 Mar 2017 - 12:30

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Re: soupape et guide echappement

Message  ardi_44 le Sam 25 Mar 2017 - 13:24

Le jeu de 8/100 me parait faible a comparer des anciens guides ils était a plus d'un mn largement, ils ne risquais pas de gripper eux .

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Re: soupape et guide echappement

Message  coco37 le Sam 25 Mar 2017 - 16:28

bonjour,

Voici quelques infos sur les guides, les jeux sont pour les moteurs modernes.
http://www.ms-motorservice.fr/produits-et-catalogues/gamme-pieces-ima/guides-de-soupape/

Lorsque je monte mes guides pour B31 A7 A10, je donne un coup d'alésoir de 8mm cela fait un jeu d'environ 0,10mm.
Je prend un alésoir façon paris c'est celui qui donne le meilleurs état de surface. Wink

Quel est le diamètre de ta queue de soupape??????

Je viens de m'apercevoir que sur le tableau de single malt que la soupape d'échappement devrait faire presque 9mm confused
Je ne comprend plus rien, il y a pas longtemps j'ai un copain qui avait ce problème et je lui ai passé un coup d'alésoir de 8mm et depuis plus de problème.
Sur ma B31 j'ai changé les guides il y a pas mal d'année et je ne me rappelle plus du diamètre.
d'après le tableau il y aurait 2 diamètres différents adm et ech??????????????

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Re: soupape et guide echappement

Message  single malt le Sam 25 Mar 2017 - 17:21

je viens de mesurer 2 soupapes d'echpt de B31 des vraies BSA de la haute époque Cool
la neuve fait 8.83mm à la lecture de mon Roch
l'utilisée mais correcte fait 8.79mm
le tableau avec les guides donne un diamètre intérieur de 9.01 mm pour l'échpt je pense que ça me semble correcte pour un montage .
Perso je monte que des soupapes de BMW type R80 ou R100 suivant les culasses B31 B33 elles vont parfaitement avec le guide d'admission B31 la queue fait 7.94mm.


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Re: soupape et guide echappement

Message  coco37 le Sam 25 Mar 2017 - 18:31

Avec ce montage cela ferais 18/100 de jeu.
Cela fait pas mal de jeu et la il n'y a pas de risque de serrage Evil or Very Mad  

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Re: soupape et guide echappement

Message  single malt le Sam 25 Mar 2017 - 18:55

exact ça fait trop, mais peut être qu'il y a une erreur dans leur tableau. Je crois que 8/100 a 1/10 max ça doit coller, je me souviens jadis avoir rectifié le guide echpt du B31 avec un foret entouré de papier a grains fins, c'était pas académique mais ça l'a fait, Embarassed
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Re: soupape et guide echappement

Message  Michel le Dim 26 Mar 2017 - 9:26

J'ai eu le cas sur ma B33 dont je venais de changer guides et soupapes. Sur l"établie, pas de soucis mais en roulant, la soupape d'échappement (toujours elle ) s'est coincée. Elle est revenue en refroidissant. La solution: rodage tranquille, ne pas s'aventurer dans les hauts régimes et surtout, de l'huile 2 temps dans l'essence. Après quelques centaines de KM, plus aucun problème.

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Re: soupape et guide echappement

Message  STAR TWIN le Dim 26 Mar 2017 - 11:20

L'huile deux temps, j'en mets à chaque plein dans le réservoir de ma caisse de 30 ans.  Non seulement ça graisse les guides, mais également le réservoir ( Very Happy ) le haut des cylindres, le volet du carbu (intéressant pour les boisseaux Amal) et bien entendu, au final l'échappement. Les possesseurs de deux temps sont rarement confrontés aux problèmes de silencieux bouffé par la rouille.

Le jeu aux guides selon Britcycle   :  http://www.britcycle.com/Manuals/valve_guides.htm

Les valeurs sont quasiment identiques à celles du worshop A65, mais l'article semble orienté twin (Bonneville) donc rien de surprenant. Pour un B33 surtout avec culasse fonte il faut voir.

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Bsa

Message  madex 53 le Dim 26 Mar 2017 - 12:57

L huile 2 temp j en est mit dans ma commando pour le boisseau des gaz  pour le carbu mikuni mais rien à faire
Toujours des grippages incessant surtous par temp chaud.(rejet de greffe)
je suit repasser en amal plus de souci.
J en met dans l A65 pour les long trajets bien qu elle fonctionne a l identique sans en mettre.
Bon dimanche à vous tous.😊
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Re: soupape et guide echappement

Message  single malt le Dim 26 Mar 2017 - 13:01

 
L'huile deux temps, j'en mets à chaque plein dans le réservoir de ma caisse de 30 ans.  Non seulement ça graisse les guides, mais également le réservoir ( Very Happy ) le haut des cylindres, le volet du carbu (intéressant pour les boisseaux Amal) et bien entendu, au final l'échappement. Les possesseurs de deux temps sont rarement confrontés aux problèmes de silencieux bouffé par la rouille.


c'est sur qu'avec ta Trabant tu ne risques pas de coincer les soupapes!  cheers
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