Histoire restauration C11 1950

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Message  fred le Lun 2 Avr 2012 - 18:56

cela ressemble plus a un guide de soupape un peu juste en jeu , qui serre en chauffant , de toute les façons le démontage et l'examen de la queue confirmera ou non l'hypothése du serrage ......dans ce cas là un petit coup de pate a roder fine entre queue et guide devrai regler le probleme , la différence de hauteur sur les vis de réglage provient soit : tiges différentes en longueur, queues de soupape différentes en longueur, enterrement de siéges de soupapes différents .Tout cela conduit a un réglage pas identique des 2 vis , si tu restes dans les limites des filetages pas de soucis .
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Message  jean-luc le Lun 2 Avr 2012 - 19:23

D'accord avec Fred.
ça m'est arrivé sur le B33 : un guide en acier dont l'alésage partait par petits bouts et coinçait la soupape, sans dégats.
La soupape restait d'ailleurs généralement ouverte ...surprenant mais pas grave .
Réfection de sièges neufs en bronze, pose de soupapes neuves...et problème résolu.
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Message  PATRICK LR le Mar 3 Avr 2012 - 10:11

cela m'est arrivé aussi sur ma B31 apres la monte de guides neuf
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Message  norton le Mar 3 Avr 2012 - 10:46

jean-luc a écrit:D'accord avec Fred.
ça m'est arrivé sur le B33 : un guide en acier dont l'alésage partait par petits bouts et coinçait la soupape, sans dégats.
La soupape restait d'ailleurs généralement ouverte ...surprenant mais pas grave .
Réfection de sièges neufs en bronze, pose de soupapes neuves...et problème résolu.




Je profite pour dire qu'il vaut mieux s'abstenir de monter des guides neufs acier si l'on ne respecte pas les tolérances d'emmanchement qui bien évidemment sont différentes aux guides bronze pour une culasse en fonte .
Les serrages autant roulements que autres se font sur des carters alu seulement !
Un roulement par exemple dans une pièce acier se monte mème avec un jeu de 1 ou 2 micron et malgré tout , vous devez l'emmencher au maillet . Alors imaginez monter ce roulement avec les 10 a 20 microns de serrage exigés dans de l'alu ?

Je rappelle au passage qu'une culasse peut se retrouver fendue par un guide de soupape emmanché avec plus de 35 microns de serrage . Ce qui est bien plus grave et qui peut se traduire par un énorme nuage de fumée a l'échappement !
Trop de serrage peut également détruire la qualité de l'alésage , l'azote liquide a l'emmanchement est conseillée .


Dernière édition par norton le Mar 3 Avr 2012 - 11:01, édité 1 fois
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Message  norton le Mar 3 Avr 2012 - 10:54

norton a écrit:Je ne blague pas car mon copain qui a remonté tout son moteur de 600 mono Honda a 4 soupapes a eu un jeu énorme sur la soupape d'échappement .
Il avait beau essayer de régler les soupapes , il n'y arrivait pas . Je sais qu'il y a un décompresseur qui agit justement sur cette soupape et j'ai donc réglé cette soupape différemment au repère de réglage de l'arbre a cames , cela a marché du 1er coup , plus de problème .



Je souligne mes propos en disant simplement qu'il est surprenant de la part des japonais de régler 1 des 4 soupapes différemment des autres mais surtout sans le repère a l'arbre a cames .
Je sais que c'est a cause du lève soupape mais quand mème !
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Message  gigi le Mar 3 Avr 2012 - 11:59

Il y a un autre souci sur ces petits monos , c'est qu'on fait uniquement confiance aux vapeurs d'huile pour graisser le haut ... No

Défaut auquel il fut remédié sur les toutes dernières versions ...avec trois bouts de ficelles , on peut improviser une dérivation sur le retour pour envoyer un peu d'huile à ces malheureuses soupapes qui s'étiolent dans leur cage ... sunny

Alors quand c'est neuf et un peu serré , ben ... What a Face
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Message  single malt le Mar 3 Avr 2012 - 13:17

curieux cette technique de monter des guides en bronze sur des culasses fontes, la dilatation des deux différents métaux posent des problèmes , sur tous les monos culasse fonte qui me sont passés dans les mains j'ai monté les guides appropriés fonte ou acier j'ai toujours suivi les conseils des vieux mécanos et sans problème particulier, effectivement il faut le bon jeu queue de soupape -guide car le graissage est assez "sec".
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Message  fred le Mer 4 Avr 2012 - 21:35

Single Malt a raison de proner l'usage exclusif de la fonte pour les guides sur culasse fonte a distribution "enclose" , le bronze ne se justifie que sur des culasses a la distribution a l'air libre , là pas de vapeur d'huile , c'est le vent , le sable , la flotte et la boue qui se charge de graisser la queue de soupape Laughing Laughing , le bronze "moins sec " que la fonte va éviter les serrages de guide , par contre il s'use trés vite ....
pour nos BSA a distribution enclose la fonte est le matériau idéal , les vapeurs d'huile sont suffisantes pour lubrifier , on peut toujours comme sur les AJS percer un canal dans la culasse et le guide pour améliorer cela ... , je ne pense pas que cela soit essentiel ; a partir du moment ou le jeu est suffisant l'aspiration des vapeurs d'huile suffit bien (a l'admission : pendant le temps d'admission , a l'échappement pendant le temps d'échappement , par effet Venturi ) En clair tout est dans le BON jeu soupape /guide .
Le truc trés éfficace : un travail soigneux du conduit d'échappement qui fait souvent une sorte de proéminence autour du guide là ou il dépasse dans le conduit ; il faut arrasé ce pustule sur lequel les gaz brulants viennent s'écraser et transmettre leur chaleur au guide .... en plus un petit raccourcissement du guide ne nuira en rien au guidage et aura le même effet ! Au final un beau conduit bien circulaire ou seule la tige de soupape fait obstacle aux gaz , moins de perturbation de la veine gazeuse , moins de transmission de chaleur aux parois (et au guide )
= plus de couple de souplesse moteur , et moins de serrage de soupape ! hop a vos Dremel !!!! Wink
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Message  c11 le Mer 4 Avr 2012 - 22:54

Tout d abord merci a tous pour vos avis. Je pense que les causes probablesont etee evoquees et j espere pouvoir demonter ce week end. Je ne manquerai pas de vous montrer ce que j aurais trouve

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Histoire restauration C11 1950 - Page 6 Empty Verdict : soupape et guide !

Message  c11 le Lun 9 Avr 2012 - 19:10

09 Avril 2012

Bon voyons l'origine du problème.... Après démontage de la culasse, la soupape d'échappement est bel et bien grippée, elle a probablement souffert d'un ajustement un peu serré dans le guide et d'une lubrification faiblarde...

Je démontage les soupape, et j’extraie le guide de la soupape d’échappement :

La queue de soupape est bien marquée, du métal arraché du guide est déposée sur la queue...

Quelques images ...

Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_411

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Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_413

Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_414

Bon , tout d'abord commander un guide et une soupape ... ensuite est ce possible d'améliorer la lubrification ? et comment voir si le jeu soupape guide est correct après remontage du guide ? pas évident de mesurer le diamètre intérieur du guide ....

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Message  larosaie le Mar 10 Avr 2012 - 11:45

Bonjour,

Après tout emmanchement serré, il est obligatoire de passer un alésoir au bon diamètre si l'on veut éviter les ennuis, c'est la base de la mécanique.
Il va falloir soit trouver un alésoir à la bonne dimension ou un règlable ou encore le faire faire.
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Message  gigi le Mar 10 Avr 2012 - 15:04

Oui, le montage a été fait par BSA sur les dernières séries de C11/C12 : une dérivation sur le circuit de retour , et en haut prévoir une pissette en y qui envoie un peu d'huile sur les soupapes ... clown
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Message  c11 le Mar 10 Avr 2012 - 20:23

Merci, petite question au passage, c'est quoi le bon jeu à prévoir entre queue de soupape et guide ?

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Message  single malt le Mar 10 Avr 2012 - 21:35

compte 6/100 sur le diamètre avec des guides acier , exemple donné pour une queue de soupape de 7.86 mm type A50 A65 guide fonte.
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Message  c11 le Mar 17 Avr 2012 - 20:34

15 Avril 2012

La journée commence par le remontage du guide de soupape reçu hier, et par la mise en place des ressorts et des soupapes. Comme cela fait deux fois en quelques mois, l'opération ne me pose pas de problème !

Ensuite je me lance dans la fabrication d'une dérivation du retour d'huile afin d'améliorer la lubrification du haut moteur. Voyons tout cela dans le détail.

Les premières images se passent de commentaire, scie, tour fraiseuse : la fabrication du banjo commence !

Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_419

Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_420

Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_421

Le trou de la vis doit être ...centré !
Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_422

La partie la plus délicate consiste à faire la vis qui doit être percée de part en part . Pour commencer, je fends un tube afin de pouvoir la prendre au tour.
Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_423Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_424

Le perçage qui débouchera dans le banjo..
Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_427

et la gorge pour assurer la distribution de l'huile :
Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_428

Puis le perçage dans l'axe...
Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_429

Voila pour la première partie...
Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_426

L'huile traversera le support des culbuteurs...
Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_430

Pour ressortir de l'autre coté même si c'est pas directement sur les queues de soupapes les projections devraient assurer l'apport supplémentaire recherché.
Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_440

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Histoire restauration C11 1950 - Page 6 Empty Met de l'huile !

Message  c11 le Mar 17 Avr 2012 - 20:35

17 Avril 2012

il faut maintenant faire le petit tuyau... je prend un tube de cuivre de 4..... que je rempli de sable fin...Admirez la photo ou l'on voit les grains de sables !
Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_431

Je chauffe le tube, puis je le plie avec une petite cintreuse à main pour etre régulier, grace au sable le tube ne s'écrase pas.
Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_432

Pour faciliter la remontée d'huile je fais une petite échancrure à la base du tube
Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_433

Puis je le mets en place au niveau du raccord de retour , et je le soude à l'étain. Je laisse le fil qui m'a permis que garder l aposition avant la soudure. Le tuyau est également soudé à l'étain au banjo fabriqué.
Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_434

Voilà ce que ça donne une fois en place. j'assure par un petit fil torsadé, histoire d'éviter qu'un gestion maladroit accorche le tuyau et le torde.
Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_437

Bon, ben faut essayé maintenance.

Je termine le remontage, descend la moto du pont avec l'aide de ma femme, et, profitant d'une éclaircie,en route pour un petit tour de qq kilomètres; Perfidement ma femme me demande si elle doit aller voir le voisin pour la remorque, vu qu'a la dernière sortie, ça nous à bien servit !

Mais le moteur vrombit et je n'entends plus , je roule tranquille et je fais une petite halte pour la photo.
Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_438

De retour à la maison, je constate que ça fuit coté cache culbu, pas au raccord banjo mais sur l'avant et l’arrière ... peut etre cette fois si y a t il trop d'huile là haut..
Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_439

Pas évident de trouver le bon débit, peut etre devrais je pincer un peu le tube... mais c'est sans retour si je me loupe.. on verra demain !

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Message  gigi le Mer 18 Avr 2012 - 9:25

beau travail !

Un petit conseil : coupe ton tube et insère un petit durit de quelques centimètres pour donner de la souplesse et casser la vibration ...

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Message  jean-luc le Mer 18 Avr 2012 - 9:41

Oui, car ce beau tuyau bien rigide et assez long va avoir envie de résonner selon le régime du moteur.
De plus, à l'intérieur du tuyau en caoutchouc, tu pourras insérer un système de gicleur pour doser la quantité d'huile envoyée au grenier.
Ceci dit, les fuites constatées viennent peut-être d'un problème d'étanchéité entre cache-culbu et culasse...
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Message  norton le Mer 18 Avr 2012 - 10:31

Il est évident qu'il y a un problème de joint au couvre culbuteur qui rappelons le ,n'avait qu'un petit role de retenue de vapeur d'huile a l'origine .
Ce n'est donc pas un gros problème d'étancher ce couvre culbuteur .
Pour ce qui est du débit d'huile ,cela représente peu de chose dans le sens ou cette huile est canalisée vers les soupapes pour redescendre ensuite par le canal de la culbuterie pour revenir dans le bloc pour etre aspirée par la pompe a huile .
L'important pour moi est de savoir si la moto chaude ne fume pas par l'échappement , ce qui voudrait dire dans le cas ou elle fume , qu'il y a trop de jeu dans les guides de soupapes , ce qui est bien plus embètant !
Régler le débit d'huile pour limiter cette fumée ,ne me parait pas etre une rèussite mécanique dans ce cas .
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Histoire restauration C11 1950 - Page 6 Empty Epilogue !

Message  c11 le Mer 30 Mai 2012 - 17:59

b]Fin Avril 2012 [/b]

Mise au point difficile !

La fuite par le cache culbu ... j'ai trouvé l'origine ! En même temps j'ai résolu un truc qui me chagrinais lors des quelques kilomètres fait au guidon de la C11 : Un fort bruit de la culbuterie, alors que le jeu aux soupapes etait bon.

Mon problème, vient des petites rondelles mise sous le support des basculeur, afin que les vis de réglages ne soient pas en bout de course (la vrai origine, provient des sièges de soupapes enfoncés , mais c'est beaucoup trop couteux à faire pour ce type de machine et l'usage...)

Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_446

Ces rondelles rehausse donc l'ensemble, et ça empêche le couvre culbuteur de bien plaquer , en plus les vis de réglages venait frapper le cache culbu occasionnant le bruit ...

Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_444
Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_445

Aie pas tres fiers en découvrant ça ...

Je décide de laisser des rondelles mais je passe de 2 à 1 mm , et je rabote un peu le dessus du support des basculeur (à la fraiseuse -1mm) , pour finir je réduit de 2 mm les vis de réglages et je refais le petit carré à la lime.

Je remonte le tout , et en avant pour une petite ballade... Enfin le bruit est redevenu normal, et lui de sort plus par le cache culbu ! c'est mieux ... enfin pour 15 km , car d'un coup pfuit pfuit pfuit .... et hop un joint de culasse !

Heureusement la fuite est faible et je peu rentrer , laisser refroidir et démonter . comme il fait beau je fais ça dehors , sous l'oeuil amusé de la Terrot, et APRES avoir tondu la pelouse !

" Tu vas voir elle marche bien ... ELLE !" ha c'est dur des fois je vous jure !

Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_452

Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_448

Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_447

Bon aller j'avoue j'ai tenté de remettre le vieux joint, et pire j'ai mis un poil de pâte ! Plus jamais, je vais copier ça 100 fois !

"je ne monterai plus un joint de culasse usagé à la pâte à joint"
"je ne monterai plus un joint de culasse usagé à la pâte à joint"
"je ne monterai plus un joint de culasse usagé à la pâte à joint"
"je ne monterai plus un joint de culasse usagé à la pâte à joint"
"je ne monterai plus un joint de culasse usagé à la pâte à joint"
....

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Histoire restauration C11 1950 - Page 6 Empty epilogue suite et fin !

Message  c11 le Mer 30 Mai 2012 - 18:01

fin Mai 2012 EPILOGUE !

Surfaçage de la culasse et du cylindre sur une vitre, joint neuf trempé dans l'huile...
Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_449

Et puis tant que j'y suis , l'autre truc agaçant sur la c11 c'est l étanchéité du carter primaire .... "Elle goutte ton Anglaise "

Je démonte et je vérifie si par hasard lepb ne viendrai pas du couvercle qui plaque mal.. En effet... j’enlève l'entretoise du repose pied et je met un petit fil de fer pour voir la cote jusqu'au carter.

Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_451

Bingo ! mon entretoise fait 1.5 de trop , suffisant pour empêcher le carter de plaquer malgré le joint épais .. Un coup de tour, et c'est réglé. Je remonte, et , je le jure , je met de l'huile.

Le lendemain matin : PAS UNE GOUTTE ! à confirmer apres le premier roulage, mais c'est déja encourageant !

Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_450

Allez un petit tour pour voir !

Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_441

Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_442

Je rentre à la maison , pas de fuite pas de bruit ... sympa cette BSA quand elle est bien remontée ! En tout cas super agréable à conduire, même si le frein avant est assez symbolique !

Histoire restauration C11 1950 - Page 6 C11rmt_443

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Message  jean-luc le Mer 30 Mai 2012 - 20:04

Merci de nous faire partager tes petits événements fréquent après une réfection totale, et de bien nous montrer les solutions apportées . cheers
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Histoire restauration C11 1950 - Page 6 Empty Surfaçage de la culasse

Message  95B31 le Mer 30 Mai 2012 - 21:29

Bonjour,
Superbe restauration et bravo pour toutes ces précisions. Une petite question peux tu expliquer le "Surfaçage de la culasse et du cylindre sur une vitre".*Si je comprends bien, tu prends une vitre, une pâte abrasive et tu réalises le surfaçage ? Peux tu m'expliquer cette technique sans usinage ?
Merci d'avance de ta réponse
François

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Message  c11 le Mer 30 Mai 2012 - 22:12

c'est vrai qu'il y a toujours une petite phase de mise à point apres une restauration. Les premieres sorties sont toujours des cercles concentriques à la maison pour eviter de pousser trop longtemp au cas ou !

Pour le surfaçage j'ai une vitre de 5 mm , je met de la pate à roder fine et pas mal d'huile, je passe le plan de joint (la culasse par exemple) en faisant des 8 et en appuyant pas trop fort surtout au début .

Une anecdote à ce sujet ! l'année derniere aux coupes moto légende à Dijon (super encore cette année d'ailleurs !) un gars en side ( un des tres rare side à moteur 2 T) pete son joint de culasse lors d'une serie ... ni une ni deux, le voisin de padock démonte la vitre arriere de sa caravane, et hop pate à roder et il refont le plan de joint ... Bien sur apres ça, la vitre.. on voit plus grand chose au travers Shocked

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Message  single malt le Jeu 31 Mai 2012 - 0:22

bravo c11 ,meilleur reportage de restauration BSA! pour ton joint de culasse en cuivre tu peux le recuire et l'utiliser à nouveau, il reprend sa souplesse originelle c'est ce que je fais avec les miens, surtout après l'avoir chauffé au rouge uniformément tu le laisses refroidir naturellement , pas de trempe à l'eau. Cool
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Histoire restauration C11 1950 - Page 6 Empty Re: Histoire restauration C11 1950

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